Entrevista a Juan Sasturain

Juan Sasturain, jefe de redacción de la mítica primera encarnación de “Fierro” y director de la segunda; guionista de “Perramus”, novelista y uno de los tipos que más hizo por la difusión de la historieta en Argentina, es actualmente (para orgullo de todos los que amamos este medio) director de la Biblioteca Nacional. A tan solo días de asumir su nuevo cargo tuvo la inmensa generosidad de concedernos esta entrevista en un huequito que se hizo entre dos reuniones de trabajo.

Nota del editor: Entrevistador, Facundo Vázquez (FV). Entrevistado, Juan Sasturain (JS). 

FV ─¿Te acordás del primer editorial de “SuperHumor”?

JS ─No. Imposible que me acuerde. Año 1981 ¿No?

FV ─Fue un texto polémico. Todavía lo cita alguna gente que se sintió herida en su momento. Se dirigía al lector diciendo algo así como: “Usted no lee historietas porque no quiere que lo tomen por tonto”. Obviamente, se interpretó como una crítica a lo que era la industria de la época. Con el diario del lunes de cuarenta años después ¿Se puede leer como una reivindicación de que podía existir un espacio para la historieta adulta e inteligente? Lo digo pensando en que la cultura con mayúsculas de la época veía a la historieta como un producto totalmente marginal.

JS ─Exactamente eso era. Lo estás leyendo exactamente con la intención que tenía. Lo que pasa es que, seguramente, un editorial con ese tono quedaba incorporado a la polémica que en ese momento existía entre lo que escribía Carlitos Trillo o Guillermo Saccomanno y, digamos, el mundo Columba. Pero el que vos señalás es el verdadero sentido: La reivindicación de la forma narrativa de la historieta con toda su excelencia. Y es lo que aún hoy mantiene su sentido, más allá de chicanas de coyuntura que no tienen ya ninguna importancia.
Quiero aclarar que el mérito de una revista como “SuperHumor” es enteramente de Andrés Cascioli. Las que surgieron en La Urraca fueron todas iniciativas del Tano. El Tano amaba las historietas y él mismo empezó como dibujante de historietas. No solo dibujó las portadas de “Humor” que todos conocen sino que empezó mucho antes dibujando en “Casco de Acero”, “Fuego” y muchas de esas revistas de guerra de fines de los 50s y comienzos de los 60s que surgieron al calor de la editorial Frontera.
A él le interesaban dos cosas: La ciencia ficción y la historieta. Él creía que la ciencia ficción era la forma de la narrativa que correspondía a estos tiempos y amaba la historieta como medio de expresión. Así que siempre quería tener una revista de historietas.

FV ─De ahí experimentos como “El Péndulo” que combinaba las dos cosas.

JS ─¡Exactamente! Otra iniciativa suya que logró mantener durante mucho tiempo. Primero hizo “SuperHumor”, que después se desvirtuó, se convirtió por necesidades editoriales o políticas en un apéndice de “Humor”. Era el 82, 83... momentos de discusiones políticas importantes. Así que cuando “SuperHumor” pierde el carácter de revista de historietas, tuvo el proyecto de “Fierro” que originalmente se iba a llamar “Kaput”.

FV ─Hablemos de “Fierro”. Contame cómo es editar una revista en la que tenés tantos genios que no te caben todos en el mismo mes y algunas series las tenías que publicar cada dos meses.

JS ─ (Risas) Es que la genialidad se ve retrospectivamente. Cuando uno lo ve en perspectiva, dice: “mirá todos los tipos que estaban ahí”. Es como con los grandes equipos de fútbol: En el momento eran buenos y grandes pero es la perspectiva histórica la que te da la dimensión de aquellos que se juntaron en ese lugar. Aunque la perspectiva histórica también encarna un peligro. Es como mirar el cielo y ver las estrellas todas una al lado de la otra... aunque están separadas por años luz en la profundidad.
Lo que sí tenía “Fierro” era conciencia de que la historieta argentina (que era su sujeto y su objeto) estaba formada por sucesivas capas de excelencia. Que en distintos épocas se habían producido momentos más fulgurantes y otros de opacidad y que desplegados en el tiempo, esos momentos eran como capas sucesivas de las que nosotros representábamos una continuidad. No veníamos a romper nada sino a sumarnos a una tradición. Después podemos discutir cuáles fueron esos momentos. Es una discusión estética en la que, tal vez en ese entonces, tuvimos una visión un poco estrecha. En Argentina tenemos una tradición riquísima que muchas veces trasciende largamente nuestras miradas a veces un poco sesgadas. 
Tenemos el ejemplo del trabajo que hacen los muchachos en el Centro de Investigación de Historietas acá mismo. Cuanto más al fondo vas, mirás más lejos, con mayor intensidad y sin prejuicios, el caudal de excelencia de la historieta argentina se demuestra cada vez mayor. Es extraordinario lo que se está descubriendo todo el tiempo en las publicaciones de principio de Siglo XX, por ejemplo. Es admirable. Hay un proyecto de publicar “El Negro Raúl” completo, por ejemplo, que te caés de culo de ver la cantidad y calidad de material de Arturo Lanteri que es el primer dibujante que podemos decir argentino, argentino.
Pero bueno... volvamos a “Fierro” que si no nos vamos por las ramas.

FV ─Sobre tu partida de “Fierro” ya hablaste en muchas entrevistas. No te quiero volver a preguntar.

JS ─Sí... fue una coyuntura política que tuvo una manifestación en un episodio sindical y un despido laboral (risas) como resultado.

FV ─No aprendés vos, Juan.

JS ─ (Risas) Bueno... esas cosas suelen pasar.

FV ─Ocurre que como la revista cambia tanto después de tu partida, el análisis común parece ver que es Juan Manuel Lima el que impulsa más a los autores jóvenes mientras que vos eras el más ligado a los consagrados.

JS ─Claro. Y es así. Yo soy un espíritu más conservador, no te quepa duda, lo cual no quiere decir reaccionario. Soy conservador en el sentido de trabajar siempre y en todos los órdenes con una profunda conciencia de la tradición. Conciencia de que todo lo que hacemos viene de algún lado porque tenemos padres, tenemos antecedentes. Puedo ser sensible a los cambios y a una propuesta más o menos vanguardista pero siempre a partir de estar asentado sobre bases reconocidas.
Con Juan Manuel, entonces, había cierto equilibrio que era necesario para “Fierro”.
Eso y ciertas reglas autoimpuestas: Publicar, siempre que sea posible, historieta nacional. No trabajar como repetidora de la (extraordinaria) producción internacional. Digo nacional pero bueno... uruguaya, latinoamericana, de estas latitudes, periférica.

FV ─Sí. No nos pongamos complicados, que nuestro “nacional” es bastante amplio.

JS ─Tal cual. Pero vos me entendés.
Ese es un dato que no sé si estaba o no explícito pero que evidentemente aparecía. El otro es este equilibrio generacional. Yo no era un chico cuando empecé a hacer “Fierro”. Tenía cuarenta años. Y los escritores y dibujantes de mi generación, que fueron el corazón de “Fierro”, tenían más o menos mi edad: Trillo, Altuna, Mandrafina, Enrique Breccia, Muñoz, Sampayo, Fontanarrosa... Ninguno tenía veinte años pero tampoco tenían sesenta como el Viejo Breccia o como Hugo Pratt que pertenecían a la generación anterior.
Yo era consciente de que los autores de mi generación venían de un periodo de cinco o seis años en los que (sin meternos a hablar de censura) no había habido campo ni revista ni soporte para publicar lo que hacían. Entonces, otro objetivo de la “Fierro” fue darle un lugar para su expresión a todo ese colchón de producción que había quedado entorpecido o trabado como tantas otras manifestaciones culturales de la época. Como podría ser la novelística de Osvaldo Soriano, por poner otro ejemplo.
Creo que eso fue lo que le dio el carácter central a la revista pero, mientras tanto, nos apoyamos en la tradición y les dimos cabida a los jóvenes que tenían entre 15 y 23 años y que no tenían un carajo que ver con nada. Abrevaban de otras fuentes, tenían otra cultura y leían otras revistas que yo no conocía.
Cuando a mí me despiden de la editorial, se empezaron a desplegar otras formas y todo ese material que Juan Manuel generaba como receptor de los muchachos que trabajaban en “Óxido” fue tomando más espacio. Y por otro lado tuvo influencia más directa Andrés Cascioli que se dio el gusto de hacer algunas cosas que conmigo le hubieran acarreado más discusiones. Por decirlo livianamente.

FV ─Hablanos un poquito de las obras que publicaste ahí. El primer “Perramus” y los otros que, aunque son contemporáneos a “Fierro” no salieron ahí.

JS ─Hay un dato de la realidad y es que al Tano no le gustaba “Perramus”. Viste que ni siquiera publicó los dos primeros que ya estaban producidos mientras yo trabajaba en la revista. Le resultaba demasiado oscuro, demasiado ideologizado... o no sé... le hincharía las pelotas. Publicó, bien, la primera parte pero ya la segunda no la quiso sacar.

FV ─Así es que, por ejemplo, mi colección de Perramus tiene el primer libro en tapa blanda que editó De La Flor en 1988, el segundo no se conseguía acá así que compré el de Ediciones B en tiempos del uno a uno y el tercero recién lo pude conseguir en la edición nueva en tapa dura de La Flor que salió hace poquitos años.

JS ─Claro, ese no se podía conseguir antes. Ahora se consigue ese pero está agotado el primero y, no sé por qué, De La Flor no lo reedita. La de Ediciones B era una edición muy bonita, casi en sepia en vez de grises. Ahora está también la edición integral de 001 que es hermosa y Scuzzarella, su editor, sacó en simultáneo en España e Italia. Y estamos esperando la edición integral de Fantagraphics que tiene que salir en Estados Unidos. Va a ser una edición muy, muy cuidada. Espero conseguir algún ejemplar que en las ediciones internacionales a veces cuesta un poco porque no te los mandan. Creo que como el año pasado fue el centésimo aniversario de Alberto, algunos editores aprovecharon para mover un poco estas cosas.

FV ─Otra obra tuya de la época, seguramente menos recordada, fue “Museo” que dibujó Patricia Breccia, en un momento en el que su lugar como voz femenina dentro de la historieta nacional era excepcional.

JS ─Es que el laburo de Patricia es excepcional. No solo “Museo” que lo hizo conmigo sino cosas como “Sin novedad en el frente” son muy buenas, muy fuertes, muy originales, no se parecen a nada. Patricia tiene un universo de figuración, de contenido, de cuestiones absolutamente únicas.

FV ─¿Después vos lo rescatás en la Colección Narrativa Dibujada de Colihue?

JS ─¿Sabés que no? Porque por la conducción de esa colección pasamos alternativamente Pablo de Santis y yo. Y ese tomo lo publicó él... así que no me puedo adjudicar la maravilla de ese hermoso libro. Pero es que Patri durante todos los ochentas hizo cosas maravillosas. Desde “SuperHumor” y antes cuando hacía “Sol de Noche” con Guillermo. Son cosas muy adelantadas a su tiempo en todo sentido.

FV ─Afortunadamente, hoy las chicas ganaron muchos espacios dentro de la historieta y su presencia ya no reviste la excepcionalidad que tenían Patricia Breccia o después Maitena en “Fierro”. ¿Estás al tanto de la movida?

JS ─Más o menos. Poco y nada. Hace bastante tiempo que no sé nada de historietas porque en los últimos tiempos, lo poco que sabía es por el trabajo que hacíamos con Lautaro Ortiz (entrevista exclusiva acá) en la nueva versión de “Fierro” pero, en general, el que trataba con los dibujantes y todo era él. Tanto es así que la última etapa la dirigió él directamente.
Es mérito de Lautaro gran parte de los hallazgos que tiene esta última época de “Fierro”. Haber convocado a los muchachos... tipos como Minaverry, Calvi, toda la banda de Parés y de Esteban Podetti. Muchachos que yo conocía desde antes y que volvieron en plena madurez. Y es porque Lautaro tiene una cabeza muy abierta, muy linda y creativa.

FV ─¿Cuál es para vos el impacto cultural que tuvo la segunda etapa de “Fierro”?

JS ─No tengo demasiada idea de eso. No tengo demasiada noción. 

FV ─Pensá, por ejemplo, cuánto del material que se publicó ahí se reeditó en libro.

JS ─¡Ah! Eso sí. Todo el auge de la edición de historietas en libro, novela gráfica etc. tuvo su prepublicación en “Fierro”. Lo cual, para la revista no siempre fue demasiado bueno. Y es que el lector tenía que soportar largos textos fragmentados, la lectura era discontinuada e incómoda. Es decir, no siempre encontramos la manera de publicar que fuera la mejor para el lector. Pero son dificultades propias del formato que teníamos. Era una publicación mensual que no podía tener más páginas de las que tenía porque se sostenía a penas. Así que sí: cometimos algunos crímenes de edición pero también es cierto que esa era la única manera en que los muchachos podían publicar. Porque en eso también fuimos muy consecuentes y no me arrepiento de haberlo sido. Cada artista cobró cada vez que publicó, página por página y conservaron absolutamente los derechos. “Fierro” no retenía ningún derecho sobre lo publicado. Si alguien quería sacar un libro, era libre de hacerlo con lo cual, los guionistas y dibujantes iban amortizando su trabajo a medida que iban publicando. Cobraban todos los meses y cobraban mejor después haciendo el libro.

FV ─¿No pensás que esa generosidad en el manejo de los derechos, de alguna manera le pudo jugar en contra a la revista? Porque el lector podía especular con comprar directamente el libro y evitar esa lectura incómoda y fragmentada.

JS ─¡Bueno! Es así. Pero es la forma en la que creo que se tiene que trabajar. Algunas veces también tuvimos la posibilidad de publicar, encubiertamente, la obra completa nosotros. Como “Tortas fritas de polenta”, “El petiso orejudo”, “Elige tu juego” también cosas preciosas que había hecho Lucas Varela integrales para Francia. 
En fin... se hacía lo que se podía. Pero, al igual que en la primera “Fierro”, la revista se hacía con el material que la gente traía. No con otra cosa. Porque no estabas en condiciones de pedir algo. Entonces la cosa era ver en qué estaba laburando el artista y si se podía publicar, se publicaba.

FV ─Hoy, en el mercado editorial se nota tremendamente que ya no está todo ese material para publicar. También a los artistas se les hace más difícil sabiendo que hasta que no terminan un libro de 60 páginas, no se pueden sentar a negociar.

JS ─¡Lógico! ¡Por eso hay que sacar “Fierro” de nuevo!

FV ─Perdoname que te lleve de nuevo al tema de la colección de Colihue pero me parece que la cantidad y calidad del material que recopilaron ahí es único dentro de nuestro mercado ¿Estuviste al tanto del problema de censura que sufrió en algunas escuelas secundarias?

JS ─Sí, fue durante la gestión de Cristina, en la época en la que el Ministerio de Educación compraba libros para distribuir en las escuelas. Entre esos había algunos libros de historietas y, evidentemente, surgió una diferencia de criterios sobre lo que se podía y lo que no se podía distribuir gratuitamente en las escuelas. El problema se originó por “El inspector Justo” un libro muy lindo de Sanyú. Pensado para alumnos de primario o secundario, algunas mentalidades podían sentirse ofendidas. Son cosas casi inevitables en esas circunstancias. Eso sí... de lo que no me hago cargo es de los despropósitos sobre corrupción y pelotudeces que se dijeron después.
Hay cosas que se pueden discutir: ¿Sabía el Ministerio lo que estaba comprando? ¿Leyeron todas las historietas? ¿O compraron “historietas” así, en general? Eso proviene de un equívoco generalizado tanto de los lectores escandalizados como de aquellos que lo distribuyeron: seguir considerando a la historieta como un relato para consumo infantil. Bueno... evidentemente no siempre lo es. Y no es cuestión de que se vea un culo o una teta sino la temática.
Pero bueno... en el fondo esas cosas vienen bien porque acomodan un poco los tantos. Porque las cuestiones que se plantean aparecen, aunque se planteen mal. Todas las cuestiones socialmente importantes se plantean mal y se discuten mal, pero si afloran es porque ahí hay algo para discutir.

FV ─Y ya que hablamos de la distribución de historietas en las escuelas ¿Estás al tanto de que estuvimos promoviendo una solicitada pidiendo que se incluyan historietas en el nuevo Plan Nacional de Lectura?

JS ─No sabía. ¡Mirá qué bien!

FV ─Sí. La hicimos circular entre artistas, editores y medios. No te la alcancé para firmar porque ahora sos una autoridad. De hecho te va a llegar una copia ya firmada que será presentada ante el Director de la Biblioteca Nacional.
 
JS ─ (Risas) Está muy bien. Que pongan historietas y no solo Mafalda.

FV ─¿No solo Mafalda y "El Eternauta"?

JS ─Y bueno... Los clásicos son así, viejo. Hemos asistido en las últimas décadas a la consagración como clásico de la historieta. Que ya hoy en día es una forma narrativa aceptada. Se podría establecer una analogía con el “Martín Fierro” que le calza perfecto. Una forma surgida en la periferia que muchos años después, a través de las lecturas y la iluminación de ese pasado desde otro contexto, va ocupando lugares que no estaba previsto que ocupase.
Hay que tener en cuenta que los diez años anteriores a la aparición de “SuperHumor” y desde mediado de los años sesenta, se produce -y vos que estudiás esto lo sabés bien- la coincidencia de dos movimientos reivindicativos. Por un lado de la cultura nacional y popular por parte de nuestro contexto cultural, que se propone repensar nuestra cultura desde las instituciones universitarias. En el caso particular mío que hice la carrera de Letras durante los sesentas y fui docente en la primavera camporista ¿Qué íbamos a estudiar de literatura argentina? Lo primero que teníamos que hacer era ampliar el objeto de estudio porque hay muchísimos más relatos de los que están contenidos en los libros y terminan en la biblioteca. Esa apertura a las literaturas marginales fue interesante porque no fue un gesto de snobismo sino de reivindicación de las producciones culturales y del propio funcionamiento de la cultura. El origen de todo lo que vino después está ahí.
Por otro lado, confluye con otro movimiento que es la reivindicación de la cultura Pop que viene de Estados Unidos y de Francia. Los franceses llevan al Louvre en los 60s los originales de los yankees.

FV ─La generación crítica de Beatriz Sarlo que se la pasó hablando de kitch y de folletín.

JS ─¡Claro! O Masotta y Oscarcito Steimberg que confluyen con nosotros. Los semióticos y los nac&pop coincidimos en la reivindicación artística de la historieta. Obviamente, con nuestras diferencias de opiniones pero con la intención de parte de ambos grupos de hacer una puesta en valor de esa producción.

FV ─Por eso empecé esta entrevista con la pregunta sobre el editorial de “SuperHumor” y esa reivindicación de un espacio culturalmente válido y reconocido para la historieta. Y no planteado en un círculo intelectual o en una publicación académica sino en un medio de circulación masiva. Para mí ese texto inicia un ciclo que tiene su culminación el día que me entero que te nombraron al frente de la Biblioteca Nacional.

JS ─ (Risas) Gracias. Igual eso tiene que ver con otra cosa, como bien vos sabrás. Yo estoy acá, no solo por mis antecedentes académicos... que los tengo. Probablemente no estoy acá por haber sido Director de la Carrera de Letras a los 28 años en la Universidad de Rosario, ni por haber escrito doce novelas o el guion de “Perramus”... si no por haber conducido “Ver para Leer”. Porque a medida que le daba visibilidad a algunos temas, sin darme cuenta, fui teniendo visibilidad yo mismo hasta convertirme en “una cara conocida” en los medios de comunicación.
Eso genera otra cadena de equívocos. ¡Otra larguísima cadena de equívocos! Porque no faltará el que diga “¿Cómo va a dirigir la Biblioteca Nacional este chanta que habla de libros por televisión?”

FV ─ (Risas) Seguimos reproduciendo el mismo prejuicio porque se trata de un medio que culturalmente no se considera prestigioso. Como antes ocurría con la historieta.

JS ─Claro. Nosotros hemos aprendido a las trompadas y a partir de tantas evidencias que nos han dado los hechos que los medios y los soportes generados por la cultura de masas pueden ser vehículos de arte o de basura. Todo eso que a nosotros nos parece tan evidente hoy en día, vuelve a ser motivo de discusión cada vez que aparece un medio nuevo.

FV ─Yo me presento tímidamente, casi con vergüenza cuando digo “Yo soy de un medio digital”. “Digital” lo digo despacito porque hoy lo digital es eso: el suburbio de la cultura. Pero ya que hablamos del tema y teniendo en cuenta que además de “Ver para leer” condujiste “Continuará” y escribiste “El domicilio de la aventura” ¿Querés darnos algún consejo a todos los que seguimos trabajando en análisis, crítica y difusión de historietas?

JS ─No... ningún consejo. Lo único que me animo a decir es que todo lo periférico en algún momento se vuelve central y hay que tratar de mantener la mente abierta. En general es lo más difícil: incorporar lo nuevo sin soltar el patrimonio que has ido acumulando. Todos somos portadores de saberes y experiencias insustituibles. Todos somos protodinosaurios o dinosaurios ya. Y tenemos que tener una disponibilidad para aceptar la posibilidad de lo nuevo, aunque resulte difícil de evaluar con los instrumentos que uno posee... que son viejos. 
Sobre todo si sos responsable de medios, hay que saber abrir la puerta para ir a jugar. Esa es la tarea: convertirse cada vez más en un vehículo que dé cuenta de un abanico amplio y sin prejuicios. Sobre todo en espacios como el nuestro en el que tampoco sobran los medios. Por eso hay que tratar de ser lo más amplio posible para difundir todo lo que existe. Eso también vale para la biblioteca. Siempre tender a abrir.

FV ─Muchísimas gracias, Juan.